“In Libyen gibt es keinen Staat. Es gibt nur einen Mann” — Profile in SonntagsZeitung (Switzerland)
SonnntagsZeitung |
von Martin Suter
Der amerikanische Aussenpolitik-Experte und Regierungsberater Parag Khanna über den Umbruch in der islamischen Welt, Ghadhafi als wahren Revolutionär und die Zukunft von Europa.
Er ist erst 33 und gehört bereits zu den Stars unter den Aussenpolitik-Experten der USA: Parag Khanna, Bestsellerautor, Regierungsberater, gern gesehener Gast auf internationalen Konferenzen und in TV-Shows. Das Magazin «Esquire» bezeichnete ihn als einen der «75 einflussreichsten Menschen des 21. Jahrhunderts». Gestern erschien sein neustes Buch «How to Run the World - Wie man die Welt regiert» auf Deutsch.
Am 16. März ist Khanna Gast beim Gottlieb-Duttweiler-Institut im zürcherischen Rüschlikon. Er wird an der «7. Europäischen Konferenz über Konsumententrends» erklären, wie sich die Geografie in einer globalisierten Welt seiner Ansicht nach verändert. In seiner Wohnung im 13. Stock eines New Yorker Hochhauses beantwortete Khanna die Fragen der SonntagsZeitung - auf Deutsch, eine von sechs Sprachen, die Khanna beherrscht.
Parag Khanna, Sie sind einer der «Young Global Leaders» des World Economic Forum (WEF) in Davos. Bis anhin trug auch Saif al-Ghadhafi, der Sohn des libyschen Diktators, diesen Titel, dann hat das WEF ihn suspendiert.
Wirklich?
Ja, und Saif al-Ghadhafi sagt jetzt, er werde bis zur letzten Gewehrkugel um die Macht kämpfen.
Die «Young Global Leaders»-Gemeinschaft ist für mich bloss eine Gelegenheit, interessante Menschen kennen zu lernen. Wir denken nicht alle gleich. Ich kenne Saif al-Ghadhafi flüchtig: Wir hatten in London den gleichen Doktorvater. Als Generationsgenosse bin ich ziemlich enttäuscht von ihm.
Was geht in Libyen vor sich?
Es herrscht Chaos, weil es schon früher keinen Staat gegeben hat in Libyen.
Keinen Staat?
Es gibt nur einen Mann.
Und Ghadhafis grünes Buch.
Ich habe es gelesen und mit der Wirklichkeit in Libyen verglichen. Es gibt keine Übereinstimmung.
Wie erklären Sie sich den Aufstand in Libyen?
Unmittelbar wurde er von den Ereignissen in den Nachbarstaaten Tunesien und Ägypten ausgelöst. Hinzu kommt der sogenannte Al-Jazeera-Effekt (nach dem arabischen Fernsehsender Al Jazeera): Man kann heute Ereignisse nicht mehr vor den Menschen geheim halten. Ausserdem besteht ein Fünftel der libyschen Bevölkerung aus ägyptischen Gastarbeitern, welche ihre Wut auf das Gastland übertragen haben.
Wie lange geben Sie Ghadhafi noch?
Entweder Tage bis Wochen oder dann noch ein paar Jahre.
Jahre?
Vielleicht gelingt es ihm, die Massen wieder zu unterdrücken. Oder es gibt einen Bürgerkrieg, und er behält für längere Zeit ein Machtzentrum, zum Beispiel die Hauptstadt. Jedenfalls wird er in Libyen sterben.
Ist er ein Irrer?
Er ist ein wahrer Revolutionär, der wahrste von allen seiner Zeit. Im Nationalmuseum in Tripolis steht sein kleiner Volkswagen Käfer. Als 28-Jähriger hat er damit alle Strassen abgefahren, die es in Libyen gab, um sich mit allen Stämmen, allen Bevölkerungsgruppen anzufreunden. Er hat die Revolution selbst gesteuert. Dafür muss man sehr clever sein. In den letzten Jahrzehnten ist vieles bei ihm aus dem Lot geraten. Doch er besitzt immer noch den revolutionären Geist, das Alles-oder-nichts, das Ich-oder-niemand.
Das ist der Geist eines Diktators.
Ja, das sind zwei Seiten derselben Medaille.
War es falsch, dass Europa und die USA ihn hofierten?
Nein, man sollte immer auf andere zugehen. Wo sich niemand engagiert, findet keine Diplomatie statt. Das ist für mich ein diplomatisches Hauptprinzip. Es gilt auch für den Iran. Dreissig Jahre eingefrorene Beziehungen haben nichts gebracht, auch nicht mit Kuba. Der Beweis ist erbracht: Sanktionen funktionieren nicht.
Wie soll man mit jemandem verhandeln, der alle Regeln der Diplomatie und der Zusammenarbeit missachtet?
Ghadhafi nicht anzuerkennen, trägt nicht dazu bei, dass er stürzt. Das gilt auch für die Beziehungen zur Hizbollah oder zu den Taliban. Diese Gruppen haben eine eigene Autorität und Legitimität, eigene Ressourcen und Mitglieder. Sie sind Bestandteile ihrer Gesellschaften. Sie zu ignorieren, bringt nichts.
Wie gut war Europa und waren die USA auf den Umbruch in der islamischen Welt vorbereitet?
Sehr schlecht. Sie waren unfähig, über die aktuellen Regimes hinauszudenken. Man nennt das die Hundesohn-Politik: Man konzentriert sich auf einen Mann, einen Alliierten. Das schliesst aus, dass man Kontakt zu anderen Akteuren in der Gesellschaft knüpft, in Ägypten zum Beispiel zu den Muslimbrüdern, zur säkularen Opposition, zu Studentengruppen. Dabei muss man in der Diplomatie mit allen befreundet sein, vor allem, wenn sich eine Gesellschaft demokratisiert. Man weiss nämlich nicht, wer die nächsten Wahlen gewinnen wird.
Barack Obama hat lange gezögert, bis er sich zu den Ereignissen in Ägypten äusserte. Warum?
Weil es widersprüchliche Interessen gibt in der US-Regierung. Das Verteidigungsministerium pflegt enge Kontakte mit dem ägyptischen Militär. Das Aussenministerium hatte wenig Kontakte ausserhalb des Mubarak-Regimes. Zudem ging der Umbruch sehr schnell vor sich, und man wollte nicht als Kraft wahrgenommen werden, die sich einmischt.
Hätte nicht ein Flugzeugträger vor der libyschen Küste stationiert werden sollen?
So wie es 1986 versucht worden ist? Hätten die USA intervenieren müssen, um Ghadhafi zu entfernen? Das weiss ich nicht. Früher wäre es illegitim gewesen. Heute könnte man es machen, denn man weiss, dass die Mehrheit der Bevölkerung Ghadhafi ablehnt. Das wusste man vor zwei Wochen noch nicht.
Vielleicht hätten die USA das Blutvergiessen verhindern können.
Man kann nicht etwas verhindern, von dem man nicht weiss, dass es passieren wird. Überhaupt finde ich, dass Europa die Führung übernehmen müsste ...
Weil es näher liegt?
Ja, und weil die europäischen Länder die wichtigsten Wirtschaftspartner sind.
Warum ist Europa untätig?
Es ist immer das gleiche Problem mit dem kollektiven Handeln, das Europa lähmt. Deshalb ist es für mich, der ich für Europa eintrete, hier in den USA schwierig. Man sieht Europa hier als absteigende Macht.
Zu Unrecht?
Sicher, wenn Sie die Bedeutung des europäischen Binnenmarkts anschauen. Als Handelsmacht übt Europa weltweit Einfluss aus.
Militärisch ist Europa schwach.
Auf dem Papier ist es noch stark, aber es ist sehr langsam, wenn es darum geht, zu handeln.
In den USA sagt man auch, Europa sei alt, müde.
Ich sehe die Möglichkeit, dass die EU die Lähmung überwindet, indem es zum Beispiel die Ukraine und die Türkei aufnimmt. Ohne Erweiterung kommt der Niedergang.
Europa ist wie eine Supermarktkette, die ständig neue Filialen aufmachen muss, um nicht unterzugehen?
Ja. Es ist nicht nur als Scherz gemeint, wenn man die Erweiterungsschritte Europas als «Mergers and Acquisitions» (Fusionen und Zukäufe) bezeichnet.
Warum kommt jetzt der Umbruch in der islamischen Welt?
Es gibt die unmittelbaren Ursachen: Die Enthüllungen auf der Internetplattform Wikileaks und der Selbstmord eines Gemüsehändlers in Tunesien. Dann gibt es den erwähnten Al-Jazeera-Effekt und einen Generationenwechsel, hin zur Generation Y, die sich über soziale Netzwerke wie Twitter oder Facebook austauscht. Aber die wichtigste Erklärung sehe ich in dem, was ich die Entropie der postkolonialen Welt nenne.
Also die zunehmende Ungewissheit und Zerstreuung der Macht?
Für mich ist das ein Prozess über mehrere Generationen, der mit der Geburt der arabischen Länder nach ihrer Kolonialzeit begonnen hat. Die Bevölkerungen sind zum Teil dreimal so gross wie vor fünfzig Jahren...
... die Arbeitslosigkeit ist hoch ...
...und die Regimes sind korrupt. Nichts wird in die Infrastruktur investiert, und es gibt keine nationale Identität oder Ideologie, an die heute die jungen Menschen glauben.
Wohin steuern die Staaten?
In sehr verschiedene Richtungen. Deshalb ist die EU wichtig. Es gibt Länder, die bald Aufnahmeanträge stellen werden. Andere Staaten werden länger brauchen und vielleicht andere Lösungen finden. Marokko und Jordanien könnten Königreiche bleiben. In Ägypten hofft man auf das türkische Modell.
In Ihrem neuem Buch bezeichnen Sie die Debatten zwischen dem Islam und dem Westen als «fruchtlos».
Für mich gibt es «den Westen» und «den Islam» nicht. Es gibt Kulturen und Zivilisationen, die sehr vielfältig sind.
Radikale Muslime machen diese Unterscheidung.
Das ist eine Minderheit. Warum sollte man ihr politisches Programm als analytischen Rahmen akzeptieren? Ich habe von Anfang an Samuel Huntingtons These vom Zusammenprall der Kulturen bestritten. Ich rede lieber von geografischen Kräften und Machtbereichen.
Sie glauben nicht, dass die Kultur eine wichtige Triebkraft der Geschichte ist?
Innerhalb eines Landes vielleicht. Aber transnational nicht. Gibt es eine Gemeinsamkeit zwischen Marokko, Indonesien, Saudiarabien und Nigeria?
Den Islam.
Der Islam ist kein Akteur.
Aber der Iran ist ein Akteur. Kann er seine Macht ausweiten?
Der Iran befindet sich gerade selbst in der Krise. Die persische Bedrohung wird überschätzt. Als separate Ethnie mit eigener Sprache hat der Iran nur begrenzten Einfluss.
Sind die Umwälzungen im Nahen Osten für die USA und Europa eine Gefahr oder eine Chance?
Sie bieten die Chance für mehr Kooperation bei wichtigen Themen wie Terrorismus, Klimawandel, Energiesicherheit oder Welthandel.
Viele Amerikaner beurteilen ihren Präsidenten nicht danach, ob er links oder rechts steht, sondern ob er stark oder schwach ist. Ist Obama stark?
Er tut, was er tun kann angesichts der rasch schwindenden Machtbasis der USA, wirtschaftlich wie militärisch. Er versucht, die Beziehung zu China zu intensivieren, er macht Fortschritte mit Russland bei den Atomwaffen. In anderen Bereichen bewegt sich überhaupt nichts, was man aber nicht unbedingt ihm zuschreiben kann.
Werden die USA das Schuldenproblem lösen können?
Nein.
Das ist eine kurze Antwort.
Es wird keinen Staatsbankrott geben, aber der Wert der Schulden wird verringert werden müssen, sei es durch einen Handelskrieg oder einen echten Krieg. Unsere Schulden sind unbezahlbar geworden.
Parag Khanna, wie wird eigentlich aus einem jungen Mann aus Indien einer der gefragtesten Aussenpolitikexperten?
Durch das Reisen. Das war für mich die grösste Ausbildung. Ich bin schon als Kind mit der Familie ständig herumgereist und habe bis heute mehr als hundert Länder besucht.
Was treibt Sie an?
Dafür gibt es ein gutes deutsches Wort: Wanderlust.
Wo sind Sie zu Hause?
Obwohl das ein Klischee ist: überall.
Die meisten Menschen haben einen Ort, an dem sie sich zu Hause fühlen.
Identität muss nicht unbedingt staatlich oder ethnisch definiert sein. Ich wohne in New York und habe die amerikanische Staatsbürgerschaft. Indien fühle ich mich kulturell und religiös verbunden. Auch Deutschland kenne ich gut. Zudem faszinieren mich Weltstädte. Ich war vergangenes Jahr zum ersten Mal in Tokio und fühlte mich sofort wohl.
Wie gefällt Ihnen die Schweiz?
Ein Land mit guter Regierungsführung und frischer Luft. Das föderalistische Modell ist bemerkenswert. Und natürlich ist die Schweiz für mich topografisch ein Traumland. Ich bin dort oft Ski gelaufen, gesegelt, Rad gefahren.
Der gegenwärtige Schweizer Wahlkampf wird vom Ausländerthema beherrscht. Viele Menschen fürchten sich vor der Einwanderung. Zu Recht?
Das weiss ich nicht. Jedenfalls müssen sich Einwanderer eingliedern. Ich teile die Meinung von Tony Blair, des früheren britischen Premierministers, der 2005, nach den Bombenanschlägen in London, sagte: Wer hier lebt, muss die hiesigen Regeln befolgen.
Sie haben während des Präsidentschaftswahlkampfs von 2008 das Team von Barack Obama beraten. Was für ein Politiker ist er?
Ich halte viel von ihm. Er denkt fortschrittlicher als seine jetzigen Berater. Darunter sind viele Leute aus dem Umfeld seines Vorvorgängers Bill Clinton, die noch an eine unipolare Welt und an die Vormachtstellung der USA glauben. Aber das ist nicht mehr der Fall. Die Welt ist multipolar, und Obama ist der erste Präsident, der das einsieht.
2007 berieten Sie die amerikanischen Spezialkräfte im Irak und in Afghanistan. Haben Sie etwas bewirkt?
Man kann nur etwas bewirken, so lange man da ist, und was man tut, hält nur ein paar Monate lang an. Die Situation ändert sich ständig. Als ich dort war, sind einige meiner Vorschläge in die Strategie integriert worden. Mehr kann ich nicht sagen.
Sind Ratschläge von Leuten wie Ihnen, die über alles Bescheid zu wissen zu glauben, nicht genau jene, die bei den jetzigen Umwälzungen nicht mehr greifen?
Ich bin kein Technokrat, der alles besser weiss. Mein Rat ist, dass man zuerst die Sorgen und die Unruhe der Menschen ernst nehmen muss. Ich bin nicht wie andere Berater - ich bin ein Anti-Berater.
Fragen Sie sich manchmal, ob Sie die Welt wirklich begreifen?
Die Welt begreifen? Ein Modell haben heisst nicht, dass es das einzige Modell ist. Was ich anspreche, ist bloss eine Perspektive, eine Scheibe von einem Gesamtmodell.
Das klingt postmodern.
Mein Ansatz ist schon postmodern: Wir nähern uns der Wahrheit eher an, wenn wir Komplexität nicht vereinfachen. Das ist mein Versuch.
Wie stellen Sie sicher, dass Sie auf dem Boden bleiben?
Immer weiter reisen, ganz klar. Sprachen lernen. Menschen kennen lernen. Immer die Einzigartigkeit würdigen und keine Begriffe verwenden wie «islamische Welt» oder «Westen» oder «arabische Welt».
In was für einer Welt wird Ihre zweijährige Tochter Zara leben, wenn sie einmal 33 ist - so alt wie Sie heute?
Sie wird überall leben. Wir werden immer die lebenswertesten Orte für sie finden. Mit 22 Monaten hat sie schon zwanzig Länder besucht.
Darf sie sich auf die Zukunft freuen?
Sie freut sich schon jetzt.
Mit Grund?
Ich glaube schon.
Was ist das Wichtigste, das Sie ihr mitgeben möchten?
Einen erfolgreichen Umgang mit Menschen. Das ist wichtiger als jede Ausbildung. Daran glauben wir ziemlich stark in diesem Haushalt.