"Libyen ist ein schwarzes Loch"

Der Tages Anzeiger | April 16, 2011

By Alain Zucker

Der aussenpolitische Vordenker Parag Khanna sagt, man hätte Ghadhafi aus humanitären Gründen längst liquidieren sollen.

Sie haben beim gleichen Doktorvater dissertiert wie Ghadhafis Sohn Saif al-Islam. Kennen Sie ihn?

Ja, aber nicht gut. Ich habe ihn beim World Economic Forum und zuvor an der London School of Economics getroffen. Wie jetzt unser Doktorvater David Held öffentlich fertiggemacht wird, ist typisch: Der Mob regiert. Der Vorwurf, dass er sich quasi kaufen liess, ist Blödsinn.

Saifs Dissertation heisst: «Die Rolle der Zivilgesellschaft bei der Demokratisierung globaler Institutionen.» Hat der gleiche Mann, der sich jetzt mit Maschinengewehr auf einem Panzer inszeniert, ein Traktat über die Demokratisierung geschrieben?

Ob er die Dissertation selbst geschrieben hat, weiss ich nicht. Zumindest dürfte er sie gelesen haben.

Haben Sie sie gelesen?

Ja. Es ist eine gewichtige politphilosophische und demokratietheoretische Abhandlung. Die Leute denken, er sei so böse wie sein Vater Muammar: Aber das stimmt nicht! Leider zwang ihn dieser wohl, sich für den Clan zu entscheiden, statt für die Reformen, die er eine Zeit lang ernsthaft verfolgte.

Ist es denkbar, dass Muammar al-Ghadhafi aufgrund militärischen Drucks von aussen die Macht abgibt?

Anfänglich hiess es, Ghadhafi könne sich auszahlen lassen und sich in Südfrankreich zur Ruhe setzen. Doch ich glaube nicht, dass er je ins Exil gehen wird. So ist er nicht, und er hat ja auch genug Gold und Geld. Jeder kann behaupten, Ägypten-Experte zu sein, weil er schon mal bei den Pyramiden auf einem Kamel ritt. Libyen ist etwas ganz anderes.

Was ist Libyen?

Libyen ist das Resultat einer Verschmelzung von Stammesgruppen wie den Berbern mit den Arabern. Hinzu kommen das Erbe eines gescheiterten Kolonialismus und ein 27-jähriger Revolutionär namens Ghadhafi. Mischt man das alles und friert es 40 Jahre ein, hat man das heutige Libyen. Das ist kein Staat, sondern ein schwarzes Loch, in dem Menschen leben. Es gibt kein System, sondern nur den Mann. So war es immer. Man lebt mit den Stammesmechanismen, die es schon immer gab, und schlägt sich durch, so gut es geht.

Sie haben für Ihre Bücher auch in Libyen recherchiert. War es richtig, dort zu intervenieren?

Intervenieren heisst normalerweise alles oder nichts. Die Probleme sehen wir jetzt. Man hätte subtiler vorgehen können, etwa indem man das Kommunikationsnetz blockiert und die Flugverbotszone früher eingerichtet hätte. Mehr Sondereinheiten hätten den Widerstand stärken können. Und natürlich hätte man die Eskalation verhindern können, wenn man – was sehr kontrovers ist – vorher ein Attentat auf Ghadhafi verübt hätte.

Mit einer Drohne?

Ja, zum Beispiel einer Drohne. Es hätte das unvermeidliche Ableben Ghadhafis beschleunigt und den Weg frei gemacht für eine neue Ordnung. Ich glaube schon, dass man dies, subtil ausgeführt und mit der Opposition abgesprochen, geschafft hätte. Es wäre aus humanitären Gründen gerechtfertigt gewesen.

Welche anderen Potentaten würden Sie gezielt liquidieren lassen?

Es ist nicht an mir, das zu entscheiden. Ein mögliches Kriterium liefert der Internationale Gerichtshof. Es gab schon Anklagen gegen Staatsoberhäupter wie Sudans Omar al-Bashir oder den ugandischen Terrorrebellen Joseph Kony. Der Erste war Slobodan Milosevic. Dieses Kriterium muss nicht unbedingt erfüllt sein, doch es wäre besser. Wenn Anklage erhoben wird, ist die Eskalation gesetzlich schon angelegt.

Eine Eskalation bis zum Attentat?

Bei nicht staatlichen Akteuren wurde es ja probiert: etwa bei Osama Bin Laden. Ich vertrete aber keine texanische Bush-Politik. Die Grundlagen sind im internationalen Völkerrecht angelegt.

Ghadhafi war nie angeklagt.

Noch nicht. Aber man wusste, wie er auf die Aufstände reagieren würde.

Nach jahrzehntelanger Eiszeit fallen oder wackeln im Nahen Osten die Autokraten. Folgen jetzt wirklich Demokratien?

Das ist nicht entscheidend. Nehmen wir die Wende in Osteuropa: Die Ostblockländer, die zu Demokratien wurden, hatten vor 1989 alle die gleiche, von der Sowjetunion auferlegte Regierungsform. Der Nahe Osten ist anders. Es gibt verrückte Diktatoren wie Ghadhafi, aber auch religiös geprägte Autokratien und Monarchien und so brutale Regimes wie in Syrien. Auch in zehn Jahren werden die arabischen Länder noch verschiedene Systeme haben. Vielleicht ist Saudiarabien bis dann eine verfassungsrechtlich legitimierte Monarchie, und andere Länder werden zur Quasi-Demokratie wie der Libanon.

Der Treiber für den Wandel im Nahen Osten ist nicht der Wunsch des Volkes nach mehr Mitsprache?

Nein. Der Treiber ist die Forderung nach mehr Rechenschaft. Die Regierenden sollen Rechenschaft darüber ablegen müssen, was sie tun. Demokratie ist nur ein möglicher Weg dahin, auch wenn sie in gewissen Regionen möglicherweise der beste ist. Singapur zum Beispiel ist heute sehr angesehen, aber nicht, weil es besonders demokratisch ist. Es hat mit der Rechtssicherheit zu tun, mit einem Wohlfahrtsstaat, mit funktionierenden öffentlichen Gütern, wenig Kriminalität und der gesunden Wirtschaft.

Mal abgesehen vom Aufstand im Nahen Osten: Wird die Welt besser?

Wir machen vor allem dadurch Fortschritte, dass wir immer mehr Staaten haben. So werden politisch-geografische Konflikte gelöst. Das ist für mich ein Grund, weshalb sich Europa so gut entwickelte. Fast jede Nation verfügt über einen eigenen Staat. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man begonnen, diese Grenzen langsam zu überschreiten – und die Europäische Union ist herangewachsen. Das finde ich sehr beeindruckend.

Das klingt jetzt paradox. Die Basis bleibt die Nation?

Ja, man muss den Staat sichern, um ihn zu überwinden. Das macht auch psychologisch Sinn. Die Kontrolle der einen Identität ermöglichte das Ergreifen einer weiteren, der europäischen Identität.

Wie stellen Sie sich das im Nahen Osten vor?

Im Nahen Osten sind es Palästina und Kurdistan, die geboren werden sollten, um die Konflikte zu stabilisieren. Wenn man die zwei Staaten hätte, würden wir viel schneller zu einer länderübergreifenden Integration der Region kommen. Es gab schon einmal einen Panarabismus, etwa mit dem Ägypter Gamal Abdel Nasser. Man darf nie vergessen, wie homogen die arabische Welt ist: Es ist eine Kultur, die sprachlich und religiös gesehen einheitlich ist und wirtschaftlich immer enger verflochten sein wird.

War es richtig, jahrelang auf gut Freund mit Ghadhafi zu machen?

Es war jedenfalls richtig, ihn zu unterstützen, als er 2003 erklärte, die Atomwaffenversuche aufzugeben. Man musste mit ihm verhandeln, damit er seine Ankündigung wahr machte. Es war auch richtig, mit ihm ins Geschäft zu kommen. Dies zur Sicherung des Energiebedarfs in Europa, aber auch zum Aufbau einer öffentlichen Infrastruktur in Libyen. Musste man ihm Waffen verkaufen? Das ist eine andere Frage!

Darf man mit jedem reden – auch mit dem verrücktesten Tyrannen?

Ja, es gibt kein Land, kein Thema, keinen Zusammenhang auf der Welt, in der Diplomatie nicht stattfindet. Wir verhandeln ja auch mit allen: selbst mit der al-Qaida. Ich halte die Diplomatie für den einzigen Beruf, der die Welt steuern kann. Diplomaten sind ein ständiger Teil globalen Managements. Und nicht die Militärs, die in den Krieg ziehen.

Das Klischee heisst: Diplomaten reden, statt zu handeln.

So werden sie oft dargestellt. Doch es gibt auch die Diplomatie des Handelns, die immer wichtiger wird. Legitimität in der Weltpolitik leitet sich heute davon ab, dass man sich an der Diplomatie des Handelns beteiligt, statt nur zu reden.

Wie kommt man vom Reden zum Handeln?

Es gibt viele diplomatische Akteure, die handeln. Neue Akteure gewinnen neben dem staatlichen Einfluss in der Diplomatie: Nichtregierungsorganisationen, Firmen, Stiftungen von Milliardären.

Firmen, Milliardäre und NGOs sind die neuen Diplomaten – mit welcher Legitimation?

Glauben Sie, dass man sich in Ländern ohne staatliche Strukturen wirklich fragt, ob ein Bono oder Médecins sans Frontières die Legitimität haben, grosse Teile des Gesundheitswesens zu organisieren und zu finanzieren? Heute sind noch sehr viele Orte postkoloniale, vormoderne Staaten, die am Auseinanderfallen sind – Waisenstaaten nenne ich sie.

Wenn nationale Regierungen nicht die Grundlage der internationalen Ordnung sind. Woher speist sich dann die Identität ihrer Bürger?

Identität hängt nicht unmittelbar von Nationalstaaten ab. Man kann sie unterschiedlich definieren: über den Stamm, die Familie, die Religion. Viele Ethnien sind über mehrere Staaten verteilt. Mit der neuen Technologie lassen sich Identitätsbehauptungen auch vermehren. Im Pass steht nur eine. Ich kenne viele Junge aus Entwicklungsländern, deren Pässe ihnen nicht erlauben, visumsfrei in den Westen zu reisen. Ihre bevorzugte Identität ist der Arbeitgeber. Nur über ihn kommen sie aus dem Land.

Beschreiben Sie nicht Ihre Geschichte? In Indien geboren, in Dubai aufgewachsen, haben Sie in den USA und Europa studiert.

Ich bin kein utopiegläubiger Multikulti-Kosmopolit! Es gibt in meiner Generation viele Leute, die so denken wie ich. Selbst 100 Millionen Inder, die nie aus ihrem Dorf kommen, tragen immer häufiger einen transnationalen Zusammenhang mit sich. Man ist global, auch wenn man lokal bleibt. Nehmen wir das Beispiel Wal-Mart: Leute in Afrika identifizieren sich als Bürger von Wal-Martistan, wenn bei ihnen Betriebe aufgemacht werden. Vor Wal-Mart gab es dort keine Ausbildung, kein Gesundheitswesen, keinen richtigen Staat, nix.

Wie würden Sie diese undurchsichtige Welt zusammenfassen?

Multiple Machtpole sind ein wesentliches Merkmal. Im Unterschied zum Europa des 19. Jahrhunderts mit Frankreich, Österreich und Preussen ist es eine multikulturelle Unordnung: Die Grossmächte heute heissen USA, Europa, China, Indien, Brasilien. Hinzu kommt die Vielfalt von diplomatischen Akteuren: Leute und Organisationen mit Autorität, aber nicht unbedingt Vertreter souveräner Staaten. Das kennen wir aus dem Mittelalter: Damals war der Staat nur einer unter mehreren Akteuren.

Link to article