Ich bin für Tyrannenmord

Berliner Zeitung | April 1, 2011

von Arno Widmann

Berlin - "Guten Tag", sagt Parag Khanna. Akzentfrei. "Wir machen das Interview auf Deutsch. Warum sollen Sie noch die Mühe mit der Übersetzung haben." Er steht aufrecht vor mir, 190 Zentimeter groß, in seinem in Indien maßgeschneiderten dunklen Anzug. Sehr freundlich, sehr konzentriert. Wir sitzen auf Stühlen einander gegenüber in einem kleinen Büro des Berlin Verlages in Berlin-Prenzlauer Berg, unweit vom Volkspark Friedrichshain und dem Denkmal der Märzgefallenen.

Gleich mehrere indische Filmschauspieler heißen Khanna, sind Sie mit einem verwandt?

Ich bin Fan, verwandt bin ich nicht.

Wer sind Ihre Eltern?

Mein Vater ist Finanzberater bei American Express. Er begann seine Karriere im Nahen Osten beim indischen Konzern TATA. Meine Mutter gehört zu dem ersten Jahrgang von Frauen, die am IIT, den Indian Institutes of Technology, studieren durften.

Sie wurden 1977 in Kanpur in Uttar Pradesh geboren. Uttar Pradesh gilt als einer der unangenehmsten Bundesstaaten Indiens.

Es ist einer der ärmsten indischen Bundesstaaten, einer der bevölkerungsreichsten, einer der korruptesten, einer der Staaten mit den meisten Umweltschäden. Ja, das alles. Es stimmt. Das ist das Land, aus dem ich komme.

Dann wundert einen nicht, warum Sie in die Golfstaaten gingen ...

Das ist das Normale. Die indische Emigration führt aus Indien in die arabischen Emirate - Abu Dhabi, Dubai, Doha, Katar, sogar Saudi-Arabien - und dann entweder nach Europa - sprich London - oder in die USA, nach New York. Genauer: in den Stadtteil Queens. Dort landete auch ich, als ich in den USA ankam. Dubai ist die Heimat von Hunderttausenden von Indern. 85 Prozent der Bevölkerung von Dubai sind Ausländer. Man fühlt sich dort, wenn man aus Indien kommt, sehr zu Hause.

Haben Minderheiten in den Gesellschaften, in die sie kommen, eine bestimmte Funktion?

Die philosophische Antwort ist: Sie stellen das Fremde dar. Aber es gibt natürlich auch ganz praktische Funktionen. Sie kommen als billige Arbeitskräfte. Sie machen all das, was die Einheimischen nicht mehr machen wollen, und sie machen es zu Bedingungen, zu denen die Einheimischen es erst recht nicht machen würden. Das ist das eine. Das andere aber ist das, was man in den USA die "dynamische Fähigkeit" der Immigranten nennt. Immigranten bringen das Land, in das sie einwandern, voran. Weil sie sich voranbringen möchten. Sie wollen weiterkommen. Sie wollen, dass ihre Kinder es besser haben, als sie es hatten. In Amerika sind es die Eingewanderten, die den amerikanischen Traum realisieren. Sie schaffen es von ganz unten nach ganz oben. Sie führen den Einheimischen vor, was alles in ihrem Lande möglich ist.

Genau das wurde den Juden in Deutschland zum Verhängnis.

Ich sehe zurzeit nur eine einzige Gruppe auf der Welt, der dieses Schicksal - möge es niemals passieren! - drohen könnte: die chinesischen Minderheiten in Südostasien. In Indonesien zum Beispiel kam es 1998 - während der Asienkrise - zu Überfällen auf chinesische Familien. Man warf ihnen vor, sie hätten sich auf Kosten der Indonesier bereichert und ihr Geld während der Finanzkrise aus dem Land geschmuggelt. Es gibt in diesen Ländern immer wieder Hexenjagden auf Chinesen. Aber die Chinesen werden trotzdem immer stärker.

Weil das Mutterland immer stärker wird?

Die meisten Diasporachinesen sind Nachkommen der nationalistischen, antikommunistischen Flüchtlinge, die 1949 den chinesischen Bürgerkrieg verloren hatten. Die gründeten sogenannte Ali-Baba-Firmen, Firmen, die zwar nominell einem Einheimischen, in Wahrheit aber einem Chinesen gehörten. Sie hatten Erfolg. Sie sind so fleißig und einfach verdammt gut.

Warum Ali Baba?

Ali Baba soll soviel heißen wie Gauner, Schwindler.

2008 erschien von Ihnen "Der Kampf um die Zweite Welt. Imperien und Einfluss in der neuen Weltordnung". Da analysierten und prognostizierten Sie Machtverschiebungen innerhalb der Staatenwelt. Europa zum Beispiel sagten Sie einen Aufstieg voraus. In Ihrem neuen Buch "Wie man die Welt regiert", sieht die Lage wesentlich komplexer aus. Eine Weltordnung ist nicht in Sicht. Neben den Staaten sind globale Akteure internationale Organisationen, multinationale Konzerne, Nicht-Regierungsorganisationen, ja sogar Einzelpersonen. Die Botschaft ist: Wenn Du willst, kannst auch Du ein Global Player sein.

Ja. George Soros und Bill Gates sind es geworden, weil sie viel, sehr viel Geld haben. Aber Amnesty International oder Human Rights Watch begannen als kleine Organisationen einzelner, engagierter Menschen. Und das noch vor dem Internetzeitalter. Mit den heutigen Möglichkeiten werden die Karten neu gemischt. Wir befinden uns in einem multipolaren Zeitalter. Und was ein Pol ist und was nicht, verändert sich. Die Welt ist wieder sehr im Fluss. Wir haben es eben nicht nur mit einem strukturellen Wandel zu tun, mit dem Übergang des Supermachtstatus von einem auf den anderen, sondern auch mit einem systemischen Wandel. Das System selbst verändert sich. Es werden nicht nur Positionen ausgetauscht, sondern neue Akteure erzwingen neue Positionen. Das macht die Entwicklung so interessant und aufregend. Angesichts dieser Situation ist es nicht überraschend, dass Einzelpersonen wie Bill Gates auf der einen oder Osama bin Laden auf der anderen Seite eine so wichtige Funktion einnehmen können. Die Auflösung der bipolaren Weltordnung hat nicht - wie viele nach dem Ende der Sowjetunion glaubten - zu einem einzigen Weltimperium geführt. Im Gegenteil: Die Macht wurde zerstreut. Das ist auch der Effekt der Globalisierung. Die hat nicht die alte Supermacht gestärkt, sondern hat neue Akteure ermächtigt.

Sind Sie auch einer dieser neuen Akteure?

Nicht wie Bill Gates. Nicht wie Osama bin Laden. Aber meine Bücher helfen vielen bei der Meinungsbildung. Insofern bin ich wirklich auch ein Faktor. Ein kleiner, aber es ist das gleiche Prinzip. Es geht um Prestige. Bono zum Beispiel hat sehr viel Prestige. Es gibt eine ganze Reihe von Berühmtheiten, die ihr Prestige einsetzen. Sie haben auch Gewicht. Vielleicht nicht in Berlin oder Frankfurt, aber an vielen Ecken der Welt haben viele Menschen ihnen sehr viel zu verdanken.

In Deutschland diskutieren wir im Augenblick sehr heftig, ob die Regierung recht hat, in Libyen nicht militärisch zu intervenieren.

Wir sollten die Aufstände dort unterstützen. Sie sind eine sehr gesunde Sache. Für die arabische Welt, aber auch für uns. Jahrzehntelang hieß es, wir wollen Reformen, wirtschaftliche und politische Entwicklung, fördern, gleichzeitig aber legten wir nie Hand an bei den Diktatoren. Das könnte jetzt ein Ende haben. Es besteht die große Chance, den Mittelmeerraum wieder zusammen zu sehen, so etwas wie eine Mittelmeerunion zustande zu bringen. Frieden gibt es nur, wo die Nachbarn friedlich miteinander umgehen. Das ist jetzt unsere Chance.

Ist es dann richtig, jetzt militärisch zu intervenieren?

Militärisch kann man das Ziel nicht erreichen. Man kann es nur durch die wirtschaftliche Verflechtung. Die findet schon lange statt. Zwei Drittel bis drei Viertel der Investitionen, die in Nordafrika getätigt werden, kommen aus der Europäischen Union. Drei Viertel der Exporte Nordafrikas gehen in die EU: Öl, Erdgas und Arbeitskräfte. Dieser Prozess wird sich durch die jüngsten politischen Entwicklungen beschleunigen.

Auch die Emigration?

Nein. Europa muss mit Nordafrika machen, was es mit der Türkei gemacht hat. Man hat die Türkei reicher gemacht. Jetzt wandern weniger aus. Es gibt keinen anderen, vernünftigen Weg. Man muss Nordafrika reich machen.

Und sich damit ärmer?

Nein, auf keinen Fall. Man muss Joint Ventures machen, von denen beide etwas haben. Anders wird es nicht funktionieren.

Wird Europa dann nicht seine Märkte für die Agrarprodukte der anderen Länder öffnen müssen?

Das ist nicht nötig. Würde man in die Agrartechnologie Nordafrikas investieren, dann könnte Nordafrika mit dem Süden des Kontinents Handel treiben oder mit anderen Regionen. Es wird nicht, es darf nicht auf Europa angewiesen sein.

Noch einmal: Ist die militärische Intervention hilfreich für die Durchsetzung dieser langfristigen Entwicklungen?

Sie ist nützlich. Man muss sich freilich die Länder im Einzelnen ansehen. Das ist nicht Europa 1989. Diese Länder im Nahen Osten und in Nordafrika sind sehr unterschiedlich. Es sind ganz unterschiedliche Staatsformen. Da sind die Diktaturen wie die Gaddafis in Libyen, aber es gibt auch Theokratien, die sich auf Mohammed selbst berufen. In jedem Fall muss man anders entscheiden. Das ist nicht der Warschauer Pakt. Gaddafi? Ehrlich gesagt, ich hätte ihn vor einem Monat ermordet.

Hatten Sie Gelegenheit dazu?

Leider nein. Aber ich bin sehr für Attentate gegen Terroristen, gegen vom Internationalen Kriegsgericht verurteilte Kriegsverbrecher und ich bin für Tyrannenmord. Ich blicke auf unsere Probleme nicht mit religiösen Gefühlen. Ich mache eine pragmatische Kosten-Nutzen-Analyse. Im Buch sage ich: Die Entmachtung schlechter Regierungschefs - ihre gewaltsame Absetzung -, ohne dabei moralisch integre Menschen zu schädigen, ist der Schlüssel zu einer besseren Regierungsführung in vielen Gesellschaften.

Gibt es NGOs, die dieses Geschäft betreiben?

Nein.

Attentate machen nur Regierungsorganisationen?

Nein. Es gibt jede Menge Leute, die das für Geld machen. Es kann gut sein, dass in den nächsten Tagen einer, der auf seiner Lohnliste steht, einer aus seiner Leibgarde, für einen guten Preis Gaddafi umbringt.

In den nächsten Tagen?

Naja: In den nächsten Wochen. Gaddafi war schon fast am Ende. Das dauert nicht mehr lange.

Sie reisen sehr viel. Sie haben die Länder, von denen sie sprechen alle gesehen. In einigen haben sie gelebt. In anderen waren sie nur kurz. Ich lese Ihre Bücher als einen Versuch, sich klar zu werden über die Weltlage.

Ja. Aber ich bin kein Reiseschriftsteller. Ich bin Politologe. Meine eigentliche Fachrichtung ist die Geopolitik. Eine meines Erachtens grundlegende Disziplin, die aber wenig betrieben wird - es gibt nur drei Universitäten in den USA, die das Fach anbieten.

Das Fach wird sehr misstrauisch betrachtet. Man denkt an "Volk ohne Raum", an Karl Haushofer, dessen Theorie vom Lebensraum eines Volkes sich die Nationalsozialisten zu eigen gemacht haben.

Geopolitik hat mit Macht zu tun. Immer und überall. Ich habe das Fach an der Georgetown University in Washington studiert. 1919 wurde die Georgetown University School of Foreign Service gegründet. Damals gab es noch keinen Auswärtigen Dienst, er wurde erst 1924 eingerichtet. Gründer der Universität war Edward A. Walsh, ein katholischer Priester, ein Jesuit. Walsh verhandelte 1931 erfolgreich mit der irakischen Regierung um die Einrichtung eines amerikanischen Colleges in Bagdad, ein Versuch, die zukünftigen irakischen Eliten auszubilden. 1945 war Walsh Mitarbeiter der US-Vertretung bei den Nürnberger Prozessen. Und ausgerechnet Walsh, der Begründer der amerikanischen Geopolitik, verhörte im Oktober 1945 Karl Haushofer, den Mann, der den Begriff "Geopolitik" prägte, wegen des Verdachts der "Verschwörung gegen den Frieden".

Die Geopolitik galt oft als eine Art Hilfswissenschaft für die Kriegspläne der Nazis.

Inzwischen ist die Untersuchung der geografischen Voraussetzungen der wirtschaftlichen und politischen Macht und ihrer Veränderungen einer der hilfreichsten Wege nicht nur bei der Analyse der Vergangenheit sondern auch beim prognostischen Blick in die Zukunft. Ich bin Wissenschaftler. Ich halte mich an die Fakten. Meine Bücher sind theoretisch fundiert und reflektiert. Es stimmt: Ich reise viel. Aber genauso viel sitze ich am Schreibtisch und entwickle Theorien über die Weltlage. Dann reise ich, um zu überprüfen, was ich mir ausgedacht habe. Dabei entdecke ich dann oft Dinge, Entwicklungen, die ich zu Hause am Schreibtisch wieder analysiere und in einen Kontext zu stellen versuche. An "Wie man die Welt regiert" habe ich zehn Jahre gearbeitet. Es erscheint als zweites. Aber es war mein erstes. Der Verlag war an diesem Buch zunächst nicht interessiert. Als "Der Kampf um die zweite Welt" ein solcher Erfolg geworden war, fragte mich der Verlag nach einem zweiten Buch. Ihr habt eines, sagte ich. Nun ja, es war doppelt so lang. Wir haben daran gearbeitet, es gekürzt.

Ich mag an Ihrem Buch, dass Sie Entwicklungen, die wir gewohnt sind, sehr kritisch zu sehen, als Chance betrachten. Zum Beispiel das Thema zerfallende Staaten ...

Viele dieser sogenannten zerfallenden Staaten waren niemals wirklich Staaten. Als Geopolitiker lernt man, misstrauisch zu sein, wenn man auf Landkarten auf gerade Linien stößt. Wenn Staaten Grenzen haben wie mit dem Lineal gezogen, dann weiß man, diese Staaten entstanden nicht vor Ort. Sie wurden in europäischen Kabinetten oder von Stalins Kartografen ausgedacht. Solche Staaten waren niemals wirkliche Staaten. Je früher sie zerfallen, desto besser. Politische Grenzen sind immer noch die größten Hindernisse für den menschlichen Fortschritt. Daraus den Schluss zu ziehen, die Grenzen einfach abzuschaffen, wäre falsch. Neunzig Prozent der Menschen - das gilt auch in einer globalisierten Welt - verlassen nicht die Grenzen ihres Heimatlandes. Die Menschen sind keine Weltbürger. Sie sind Angehörige einer bestimmten Nation. Sie haben gerne das Gefühl, dass sie ihrer Angelegenheiten selbst verwalten.

Sie sind also nicht für die Abschaffung der Grenzen?

Nehmen Sie eine Karte des Nahen Ostens. Schieben Sie die Grenzen der aus dem Zerfall des Osmanischen Reiches hervorgegangenen Staaten beiseite und blicken Sie stattdessen auf die die Region durchziehenden Pipelines. Jetzt haben Sie eine sehr viel genauere Vorstellung von den die Region bestimmenden Vektoren von Einfluss und Abhängigkeit. Ein kurzer Blick auf die Landkarte wird Ihnen auch klarmachen: Ohne eine Verbindung zwischen Westbank und Gaza wird es keinen palästinensischen Staat geben. Der Irak - ein Produkt des Kolonialismus, das mehr auf der Landkarte als in Wirklichkeit existiert - wird nicht bestehen bleiben wie er ist. Aber Kurdistan wird, wenn es sein Öl transportieren möchte, auf gute nachbarschaftliche Beziehungen angewiesen sein. Die wird man aber erst haben, wenn man sich getrennt hat. Oder betrachten Sie den Sudan. Drei Bürgerkriege gleichzeitig: Darfur, Südsudan, Ostsudan. Wir sollten uns lieber früher als später für die Unabhängigkeit Darfurs und des Südsudans einsetzen. Von Khartum aus lässt sich das Land nicht befrieden. Wir dürfen keine Angst vor Veränderungen auf der Weltkarte haben. Die Unverletzbarkeit der Grenzen zum obersten Gebot der internationalen Politik zu machen, schadet einer friedlichen Entwicklung weit mehr, als sie ihr nützt.

Abgesehen davon, dass die Weltgeschichte sich ja auch nicht daran hält.

Das ist das Erste, was Sie als Geopolitiker lernen: Die Weltkarte ändert sich ständig. Es ist völlig falsch, davor Angst zu haben. Wenn Libyen sich in zwei oder drei Staaten spaltete, das müsste kein Unglück sein. Sehen Sie, ich habe kein persönliches Verhältnis zu Kurdistan. Ich kenne kaum Kurden. Aber ich bin radikaler Befürworter eines unabhängigen Staates Kurdistan. Aus Prinzip.

Aus welchem Prinzip?

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das ist mindestens so alt wie die Vorschläge des amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson für eine neue Weltordnung nach dem Ersten Weltkrieg. Wenn man heute vom Selbstbestimmungsrecht der Völker spricht, dann denken viele zuerst an Chaos, an "Balkanisierung". Die Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts ist der erste Schritt. Er ist unbedingt erforderlich. Durch ihn werden Grenzen geschaffen, innerhalb derer kein Bürgerkrieg stattfindet. Der zweite ist aber auch nötig. Die Überwindung der Grenzen. Das schafft man aber nur, wenn die Grenzen sicher sind. Das ist die große Lektion der Europäischen Union. Klare staatliche Grenzen auf dem Balkan ermöglichen, dass der Balkan aufgenommen werden kann in die Europäische Union, in der dann die Grenzen - friedlich, in gegenseitigem Einverständnis - überwunden werden.

Eine friedliche Welt?

Eine friedliche Region. Wenn das in jeder Region erreicht würde und in jeder gleichzeitig, dann gäbe es eine friedliche Welt. Unwahrscheinlich. Aber wenn, dann nur so. Der Weltfriede ist durch keine Globalmaßnahme erreichbar.

Sie glauben nicht an die Demokratie?

Ich glaube, dass die Menschen nicht so sehr daran interessiert sind, wer etwas macht, als vielmehr daran, dass etwas getan wird, dass das Richtige getan wird, dass es effizient und verantwortungsbewusst getan wird. Wir werden in absehbarer Zukunft keine globale Demokratie der Nationen und Völker haben, die diesen Namen verdiente, aber wir können schon heute mit einer Diplomatie gesteigerter Verantwortlichkeit beginnen. Die Globalisierung wird nicht von einer globalen Verfassung eingerahmt, aber die verschiedenen international agierenden Regierungs- und Nicht-Regierungsorganisationen, vom engagierten Einzelnen bis zur Uno können und werden einander zur Rechenschaft ziehen. Informelle Mechanismen können wirkungsvoller sein als Gesetze, die nicht beachtet und durchgesetzt werden. Denken Sie nur an Ebay, wo Kaufinteressenten ihre Preisangebote abgeben und Kunden und Lieferanten ihre Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit bewerten.

Pranger statt Demokratie?

Verantwortlichkeit wird man ohne den strategischen Einsatz von Schamgefühlen nicht erreichen können. Wir müssen begreifen, dass weltweite Ideale wie Demokratie und Menschenrechte so gut wie keine praktische Relevanz haben, solange sie nicht von lokalen Akteuren übernommen und auf die lokalen Besonderheiten zugeschnitten werden. Der britische Zoologe Matt Ridley hat das so formuliert: Die Wurzeln für eine soziale Ordnung liegen in unseren Köpfen, wo wir Fähigkeiten besitzen, nicht, um eine perfekt harmonische und tugendhafte Gesellschaft zu bilden, sondern eine, die besser ist als die jetzige.

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Parag Khanna

1977 in Khanpur in Indien geboren, gilt Khanna als einer der wichtigsten Experten für internationale Beziehungen. Die Zeitschrift Esquire zählte ihn zu den "75 einflussreichsten Menschen des 21. Jahrhunderts", sein Ruhm gründet sich vor allem auf sein 2008 erschienenes Buch "Der Kampf um die Zweite Welt. Imperien und Einfluss in der neuen Weltordnung".

Bei der New American Foundation in Washington D. C., einem sogenannten Thinktank, ist Khanna Direktor der Global Governance Initiative.

In diesen Tagen erschien sein zweites Buch: "Wie man die Welt regiert - Eine neue Diplomatie in Zeiten der Verunsicherung". Parag Khanna lebt mit Frau und Tochter in New York.

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